Avant d’interviewer Marie Dasylva, nous avons dévoré, annoté et décortiqué son livre, Survivre au taf. Un outil salvateur pour toutes les personnes victimes de discriminations. Si la violence du monde du travail touche davantage les personnes racisées, elle est encore plus présente pour les personnes à la croisée de la race, du validisme, de la grossophobie, du classisme, etc.

TW : violence psychologique

Peux-tu te présenter pour les personnes qui ne te connaissent pas ?

Marie Dasylva : « Je suis une femme noire qui va bientôt avoir 40 ans. Le travail a toujours été pathogène pour moi, ça a toujours été un sujet douloureux. J’avais de la peine à être soluble, intégrable et productive. Le paradoxe : je travaille comme coach aujourd’hui, car je ne veux plus jamais travailler. J’ai dû trouver une solution pour moi-même et je me suis dit que cette solution pouvait être disponible pour d’autres, qu’on pouvait tirer quelque chose de nos histoires de travail.

Je suis donc devenue coach en stratégie auprès de personnes racisées. Le principal but de mon métier, c’est de transformer cette anxiété des minoritaires en préparation. On me contacte par e-mail, on m’explique la situation. On planifie ensuite des séances de stratégies, qui vont durer 45min/1h toutes les deux semaines. L’idée, c’est d’y aller pas à pas : qu’est-ce que je fais dans les deux semaines qui vont suivre, etc.

Il y a 5 ans, j’ai donc fondé une agence de stratégie et d’empowerment, qui s’appelle Nkali works. « Nkali » en igbo [ndlr : langue parlée au Nigéria] veut dire « pouvoir de sa narration ». Le travail est une sorte de théâtre social et tout est une affaire de partition, la partition qu’on va réussir à raconter sur soi, la partition qui reste en nous, et la partition qu’à un moment donné, on aura le courage de jouer. »

C’est une grosse pression ces accompagnements…

« Ah oui ! tu crois que je dors bien ?! (rires) C’est une énorme pression, mais en même temps, c’est tellement coconstruit… Je dis toujours aux personnes que je coache que je les coache avec ce que je suis et qu’elles doivent pouvoir faire le tri. On fera tout ce qu’elles pourront assumer, ce qu’elles sont prêtes à faire. Parfois, je peux avoir une idée, mais la personne n’est pas prête ou peut avoir des objectifs différents. Elle va me donner un cahier des charges et ma responsabilité c’est d’opérer à l’intérieur de ce cahier des charges, tant qu’il ne met pas la personne en danger.

Avec elles, je mène les batailles que je n’ai pas pu mener pour moi, à mon époque. Ce qui fait la force du travail qu’on fait avec les Pépites [ndlr : nom que Marie Dasylva donne aux personnes qu’elle accompagne] c’est la manière dont je peux m’identifier à ces personnes, la manière dont j’entre en empathie avec elles, et la manière dont on espère ensemble. »

Comment le projet d’écrire un livre est-il arrivé et comment s’est-il déroulé ?

« Le livre existe parce que la maison d’édition féministe Daronnes m’a approchée. Juliette et Coline ont eu une approche tellement honnête avec moi… Elles sont dans un principe radical de collaboration avec leurs autrices, elles proposent les meilleures conditions possibles, elles prennent en compte le vécu de leurs autrices, leurs difficultés, la question de la précarité…

Tout ce que je partageais, il fallait que cela sorte de Twitter, et que cela ait une existence tangible et pérenne. Je n’étais pas prête du tout à l’écrire ce livre ! Je me suis rendue prête. L’exercice d’écriture a vraiment été douloureux. Je l’ai écrit à bout de souffle, en même temps que je me faisais diagnostiquer mon TDA. Il y avait un truc d’urgence, donc j’écrivais d’une traite. J’étais en retard sur les deadlines, je n’avais pas beaucoup de temps dans mes semaines alors j’écrivais chaque chapitre en 7 heures.

J’ai écrit et conçu ce livre comme un objet rassurant. C’est un livre qu’on peut concevoir comme un doudou ou bien une arme.

C’est un livre-parlé, presque scandé. Je ne suis pas sociologue, pas psychologue, donc la manière dont j’ai abordé toutes les oppressions dont je parle dans le livre, c’est par le prisme des émotions. Qu’est-ce qu’on ressent dans le ventre quand on est oppressé-e et attaqué-e sur toutes les facettes de son identité ? Qu’est-ce que ça fait de nous émotionnellement ? Qu’est-ce que ça détruit ?

La question centrale du livre est de nier cet aphorisme « tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort-e ». On n’est pas forcément plus fort-e, mais qu’est-ce qu’on va faire avec la personne qui reste ? La partie de nous qui a été diminuée, terrassée, comment on l’augmente ? Comment on se reconstruit après avoir osé s’être déclaré-e victime ?

Le but était aussi de faire comprendre que le trauma est à jamais une trace et une preuve de ce qui nous a été fait. Comment on gère cette trace ? comment on gère cette preuve ? »

Pourquoi est-ce si difficile de s’admettre victime du travail ? Est-ce fondamental pour se reconstruire ?

« Nous sommes dans une société qui n’aime pas les victimes. La voix des victimes sonne souvent comme une déflagration dans ce paysage. La société est en train de s’évertuer à faire croire que tout va bien, puis il y a une petite voix dissidente qui dit « euh bah en fait non ça va pas ». Et les techniques de silenciation sont à l’échelle de la société, mais aussi évidemment interpersonnelles : on a peur de se dire victime, car on veut échapper à ce qu’on appelle la « victimisation ». C’est un mot qui est là pour silencier. On ne veut pas se dire victime, parce qu’on a peur que quelqu’un-e nous dise « ah tu te victimises ». Ça veut dire quoi se victimiser ? On ne se victimise pas seul-e, on nous REND victime. On SUBIT des choses qui nous font devenir victime.

Avec ce livre, je voulais démontrer, que le fait de se dire victime, c’était un début pour se tenir de nouveau debout. Ce n’est pas le déni de ce qui nous est arrivé, qui nous rend plus fort-e ou résilient-e. Pouvoir se dire victime c’est mieux répartir les torts et les responsabilités. Évidemment que c’est fondamental pour se reconstruire.

Pouvoir se dire victime dans des situations d’oppression c’est aussi extrêmement logique. Lorsqu’on regarde l’Histoire, toutes les luttes qui ont porté leurs fruits, ont commencé à la base par un regroupement de victimes. On peut être victime et prostré-e sur soi, et la minute d’après balancer des pavés. »

La difficulté à se reconnaître victime est-elle aussi liée à l’injonction à être forte ?

« En tant que femme noire, ce truc de force est sur ma tête depuis que je suis née. Ce truc de force chez les personnes noires, c’est un des discours qui a permis de légitimer l’esclavage, le fait de dire “on esclavagise les personnes noires car elles seraient plus fortes physiquement et qu’elles peuvent supporter”.

Cette idée de force chez les femmes noires, c’est déshumanisant. On l’utilise comme prétexte pour ne pas nous porter assistance. Les femmes noires sont peut-être fortes car elles n’ont pas le choix. Parce que dès que notre vulnérabilité apparaît, nos cœurs sont piétinés par cette société.

Toute cette idée de force, n’amène pas à de la bonne résilience. Elle amène à de la mauvaise résilience : tenir pour tenir, sans autre raison que celle de tenir. C’est une fausse force, une force cosmétique qui repose sur la capacité d’un individu à survivre à son propre déni. Un déni de ce qui nous est arrivé, un déni de nos propres besoins, un déni des ressources qu’on pense ne pas avoir, un déni de cet horizon qui n’a pas l’air clair. »

Est-ce que le racisme a une dimension particulière dans le travail ?

« On ne peut pas parler du travail sans parler du racisme. Les entreprises sont des micro-sociétés, qui sont à l’image de la société, qui est oppressive dans son ensemble. Aucune entreprise n’échappe au racisme, à l’homophobie, à la xénophobie, au sexisme, etc. Dans un modèle capitaliste, le capitalisme est forcément lié au racisme. On va toujours exploiter de manière massive les mêmes personnes. Le travail est stratifié, hiérarchisé. Et cette hiérarchie, elle est raciale, elle est genrée, classiste. Qui accède à quoi, qui a le pouvoir de décider, d’inclure et d’exclure… »

Tu écris que « la négrophobie colore les autres discriminations » : peux-tu développer cette idée ?

« La négrophobie va exister comme un exhausteur de goût sur toutes les oppressions, c’est ma manière à moi de parler d’intersectionnalité. C’est être attaqué-e sur toutes les facettes de son identité. Et quand l’une des facettes de son identité est le fait d’être noir-e, le traitement que la société fait de nos personnes est encore plus grave, on est encore plus en danger.

L’exemple qui me vient en tête, c’est la manière dont on traite le sexisme en entreprise : quand on parle de parité, on parle des hommes blancs et des femmes blanches. Parce que les autres ne sont pas des femmes. On n’existe même pas dans le paysage. »

Tu insistes dans ton livre sur le caractère essentiel de se “rappeler son importance et sa valeur”, ainsi que sur le pourcentage de culpabilité dans ce qu’il s’est passé…

« Ce n’est pas parce qu’on signe un contrat de travail que la relation entre nous et notre employeur est égalitaire, que l’entreprise n’a pas tous les pouvoirs sur nos personnes. C’est pour cela que la question de la gestion de la culpabilité, pour moi, est centrale dans le fait de guérir du travail. Je demande souvent aux personnes que je coache de relire leur contrat de travail pour qu’elles se remettent en tête les obligations de leurs employeurs, les obligations qu’ils n’ont pas respectées, ça permet de sortir de ce fantasme de dire « j’ai tout raté, c’est ma faute…», de chercher à prendre une responsabilité qu’on n’a pas à prendre totalement. L’employeur a l’obligation de nous fournir les moyens d’atteindre les objectifs qui nous ont été fixés. En relisant on se dit « je suis là à me sentir coupable mais l’employeur, Goliath, est-ce qu’il a respecté ses obligations envers moi ? Est-ce que Goliath m’a protégé-e ? Est-ce que Goliath m’a écouté-e ? Est-ce que Goliath a permis un environnement de travail sain ? »

Parce que cette relation est profondément inégalitaire, j’ai envie de prôner la mauvaise foi. On ne peut pas se permettre d’être candide dans des structures qui peuvent nous remplacer à tout moment.

Je pense que la question de la culpabilité des minoritaires peut être corrélée à la question de la gratitude. Je l’ai beaucoup entendu dans mes coachings, « mais mon employeur m’a dit que je devrais être heureuse d’être là », « mon employeur ne comprend pas que je me plaigne », etc. Parce qu’on a été dans une situation de gratitude – une gratitude infondée ! –, quand ça se passe mal, on a la culpabilité qui va avec.

Il faut faire ce calcul, il faut dire ça c’est à moi, ça ce n’est pas à moi. Ce dialogue doit être complètement interne, en aucun cas cet état des lieux doit être disponible pour l’entreprise. C’est quelque chose qu’on fait pour soi, pour advenir. Dans son monologue intérieur, on peut être franc-he avec soi, mais à l’extérieur, on met son armure, et en aucun cas on ne cède quelque chose à l’entreprise. »

On oublie parfois dans notre quotidien la part de responsabilité du système capitaliste…

« Le capitalisme a gagné, parce qu’on se définit par le travail. Comme on se définit par le travail, c’est beaucoup plus facile pour les entreprises de nous asservir, car on se sert du travail comme miroir, on se sert du travail comme quelque chose qui va nous définir, qui nous construit. Le fait de mettre le travail au centre de nos vies permet cette oppression.

Imagine une société où tout le monde serait détaché-e du taf, les entreprises ne pourraient même plus nous contrôler ! (rires) C’est pour cela que je milite pour décentrer le travail. »

Tu proposes plusieurs méthodes dans ton livre… Peux-tu nous expliquer celle des 300 secondes ?

« En imaginant cette méthode, j’avais en tête ma voisine qui porte le voile. Toute la journée, elle est oppressée par des micro-agressions : le boulanger fait semblant de pas la voir, elle arrive à l’école de son fils et se rend compte qu’on ne lui avait pas parlé de la sortie scolaire…

La méthode des 300 secondes, c’est une tentative de récupérer le temps que l’oppression nous vole, avec l’injonction à la pédagogie. Celle-ci est une partie visible de l’oppression, où l’oppresseur demande à ce qu’on lui explique pourquoi il devrait nous considérer comme un être humain, pourquoi on voudrait être son égal-e… Et pendant ce temps-là, il jouit de ça. Il devient assesseur de ton humanité : « explique-moi pour que je puisse avoir du pouvoir. Explique-moi, à moi qui n’ai rien à expliquer. »

Pour moi, les 300 secondes, c’est une bonne manière de répondre à l’injonction à la pédagogie. Car quand on sait qu’on n’a que 300 secondes dans la journée, on est beaucoup plus direct dans ses réponses, on est plus lapidaires. Comme on se privilégie, on n’a plus à justifier son humanité. »

Plusieurs personnes font le choix d’exercer leur métier (ou se reconvertir) en indépendant-e pour échapper à des situations maltraitantes, fais-tu aussi ce constat ? Est-ce une réelle solution ?

« C’est quelque chose que je vois beaucoup, mais c’est un choix surtout poussé par la nécessité. Indépendant-e, c’est une fausse solution, car c’est une autre charge mentale. Mais je ne peux pas dénigrer ce chemin, parce que c’est aussi celui que j’ai pris ! C’est une liberté qui a un coût mental et physiologique, et ça peut ne pas fonctionner. Tout le monde n’a pas un esprit entrepreneurial. »

La découverte de l’afroféminisme t’as permis de sortir de la dépression et de trouver ta voie. Dans le livre, tu évoques aussi le partage d’”une communauté de destins”, qui permet aux personnes opprimées de se rendre compte des liens qui les unissent face à la communauté des oppresseurs. Cette lutte et ces partages collectifs peuvent-ils aider à s’en sortir face aux discriminations au travail ?

« Absolument. C’est un peu comme des vases communicants. Je pars de l’individuel, mais l’individuel a ses limites. Mon ambition secrète, à peine voilée, c’est que les individus que je participe à fortifier puissent faire partie de collectifs tout aussi forts. Il n’y a que le collectif qui peut renverser et révolutionner. Le travail que je fais avec l’agence est un travail d’ambulancière. Je suis une ambulancière de l’oppression. Je travaille sur les effets et non les causes. Je pense que pouvoir mettre des mots sur nos réalités, pouvoir lire que d’autres ont écrit sur nos réalités, a quelque chose d’empouvoirement. C’est là qu’on se rend compte que, finalement, je ne suis pas dans une désillusion, je ne me victimise pas : ce que je vis est quelque chose d’ancré, intergénérationnel. Ce que je vis a existé avant moi et sur d’autres qui me ressemblaient.

Dans mon travail et dans mon livre, j’ai fait le choix de centraliser les personnes racisées. J’ai écrit ce livre pour les personnes avec qui je partage une communauté de destins. J’utilise délibérément le mot destin, car dans ce mot, il y a aussi le déterminisme. J’ai écrit ce livre pour les personnes qui ont les mêmes menaces que moi posées sur leurs têtes. »

Est-ce qu’au niveau militant, il est possible d’espérer ? Avec les syndicats ?

« Je pense que toutes les révolutions vont passer par le syndicalisme. On doit s’approprier la question du syndicalisme à bras le corps. Les syndicats sont aujourd’hui, bon gré mal gré, le seul rempart contre l’oppression au travail. Mais évidemment que les structures syndicales se doivent d’être plus inclusives, et se battre pour toustes les travailleurses.

Moi, j’ai de l’espoir. Aujourd’hui j’ai l’impression qu’il y a plusieurs courants, il y a un réveil collectif. Il n’y a qu’à voir la mobilisation contre la réforme des retraites… Il y a aussi une jeune génération déterminée à ne pas crever au travail.

Une partie de la population, tout doucement, ne glorifie plus cet idéal productiviste. Cet idéal de produire au-delà de nous-mêmes, pour prouver qu’on a de la valeur en tant qu’être humain. »

Dans le livre, tu parles beaucoup de se privilégier, à la place de « confiance en soi » tu préfères parler d’amour de soi, pourquoi ?

« Les affaires de confiance en soi, ce sont des sols qui sont trop mouvants pour moi.
L’amour de soi, c’est être capable de se tenir en haute estime, de se maintenir dans une haute estime même quand on a merdé, cette base est beaucoup plus solide. »

Dans la préface du livre, la psychologue Stella Tiendrebeogo affirme que “le travail reste l’espace où il y a le plus de discriminations et d’oppressions”, partages-tu ce constat ? Pourquoi à ton avis ?

« Absolument, on travaille plus qu’on ne vit. Bien sûr que c’est l’espace où on va être le plus oppressé-e. Dans une société capitaliste, on avait tout intérêt à centrer le travail, à dire « vous êtes un être humain si vous travaillez et si vous ne travaillez pas vous n’avez plus aucune valeur… ». À partir du moment où on nous a entraîné-es à nous concevoir comme des outils de production, on est pile dans ce que le capitalisme a besoin. Le capitalisme a besoin qu’on se nie et qu’on nie nos besoins, il a besoin qu’on soit des machines. N’oublions jamais que le capitalisme est racialisé et genré.

On s’en fout qu’un-e travailleurse aille mal, on peut lea remplacer. »

Dans le livre, on voit que les personnes blanches autour des victimes ne réagissent pas, nient le racisme et la gravité de la situation, et retournent la responsabilité sur la victime… Y-a-t-il un intérêt à faire ce travail de sensibilisation ?

« Je suis partagée sur cette question, car moi-même, je ne vais pas vers cette pédagogie.
J’estime que ma charge mentale est trop importante pour me concentrer vers ces deux pans. Si pédagogie il y a, cela ne doit pas être une pédagogie éperdue. Il faut être clair, en 2023 tous les mots ont été dits. De quels mots les personnes blanches ont besoin pour comprendre que nous sommes des êtres humains ? Cela me fait penser à James Baldwin, qui disait : « mais de combien de temps avez-vous encore besoin ? Vous avez pris le temps de mon père, de ma mère, le temps de mes ancêtres, de mes grands-parents… De combien de temps avez-vous encore besoin ? »

La notion de reste à vivre restitue l’urgence dans laquelle nous, les personnes racisées, nous sommes. Qu’est-ce qu’on va faire de ce reste à vivre ? Et est-ce que dans tout ce reste à vivre il y a un espace pour expliquer en 2023 que nous sommes bien humains.

Je ne pense pas que la pédagogie soit la voie royale. On est dans un anachronisme, parce que la pédagogie se pose quand le camp d’en face est prêt à écouter. Qu’est-ce qui le rend prêt à écouter ? C’est le rapport de force qu’on est capable d’installer, pour se hisser à la taille de l’oppresseur. L’oppresseur n’écoute que s’il est contraint. »

Est-ce qu’il y a quelque chose à attendre des initiatives de l’État dans la lutte contre les discriminations au travail, notamment ses plans qui incitent à davantage de formation ?

« La lutte contre les discriminations en France ne décollera pas parce qu’il y a un manque de volonté politique terrible. La France repose sur la stratification et la hiérarchisation. Comment un pays qui nie son passé, nie les implications de son passé, peut lutter contre les discriminations ? Je ne crois absolument pas à ces plans de lutte, ils sont creux et cosmétiques, ils sont juste là pour conserver le statu quo. Pour que cette lutte contre l’éradication des discriminations soit efficace, il faudrait que la France consente à détruire les fondations sur lesquelles elle a été construite.

La formation n’est pas une réponse à la discrimination. C’est trop facile, de dire “on a discriminé parce qu’on était ignorant.” Non, ils ont discriminé car ils ont pu le faire, parce qu’ils n’ont pas été inquiétés. Ils ont discriminé pour conserver le pouvoir. La formation n’est pas la réponse puisque même quand les actes de discrimination ont été prouvés… Personne n’a arrêté. »

Est-ce que tu as des “trucs” à donner pour préserver sa santé mentale au Racistan, en Validie ? Ou juste des mots pour faire du bien ?

« Pour moi, ce qui me fait du bien, c’est l’utopie. L’utopie réelle. C’est-à-dire que ma responsabilité chaque matin, c’est de me demander à quoi ressemblerait une Marie qui ne serait pas oppressée par le racisme, le validisme, la grossophobie… Aller vers cette personne, chaque jour, sauve ma vie. On sauve sa vie en s’autorisant des choses que la société nous refuse. On sauve sa vie en continuant de rêver. On sauve sa vie quand on essaie que nos vies ne soient pas juste une réaction à l’oppression. On sauve sa vie en continuant de s’aimer, en continuant d’aimer l’autre. Le communautaire joue un rôle absolument clé dans le fait de survivre et ainsi de vivre. »

Propos recueillis par Ourse Malléchée, aidée par Séraphine dans la préparation de cet entretien et la finalisation de son écriture.

Cet article a été publié dans le quatrième numéro de notre revue papier féministe, publié en décembre 2023. Si vous souhaitez l’acheter, c’est encore possible ici.